請問大家一個音響觀念的問題~反相 你們會重視嗎?

[markbroadcaster]

各位好:

想請問大家一個關於在Hi-Fi領域中的 "反相" 的觀念問題!

因為我從事廣播電視工程的工作, 在我們這個領域裡面的成音人員或是錄音人員

都非常重視聲音不可以 "反相". 而且他們有能力以人耳聽出來 "反相"....~

可是我發現, 過去很多一代名廠或是名機的前級都是 "反相" 放大架構的設計~

尤其是音控級電路90%以上都是必須是反相設計
(Ex. Harmon Kardon, LUXMAN, Accuphase, Sansui......等等)

難道這些有名的廠商都不重視 "反相" ?

我想問的重點是, 在各位玩 Hi-Fi 或是 Hi-End 的領域內, 大家很重視這個問題嗎?

如果你們已知某個名廠的線路是反相放大的設計, 你們還會買或是還會去DIY裝嗎?

想聽聽大家對這問題的觀念與看法~

麻煩大家了....謝謝

[lfc555]

反相 可以在定義一下嗎

相位 相反的意思嗎

[markbroadcaster]

:)

反相 可以在定義一下嗎

相位 相反的意思嗎

是的, 就是前置的音控級, 他的輸出相位跟訊號源是 180度 反相~

[markbroadcaster]

操作錯誤, 重覆發表~自刪~

[lfc555]

小弟判斷

以電力角度 輸入信號 不因該有反向相位錯誤的問題

舉一個簡單的 例子 AC L 與 N 接反 聲音音場排列就會產生變化

因該沒有不重視的問題 而電路設計 因該就已經考慮

不過有些廠家 確實 LN 相反 是調音手段

[uwontforget]

當然還是感覺都沒反相比較好
就看您覺得喇叭發出一個持續一段時間的音(頻率固定)
往外推跟往內吸產生的那"一個"pulse在聽感上有沒有不同囉

理論上高頻應該影響很小,
但是低頻的話譬如100Hz, 相當於周期只有0.01秒,第一個pulse就會佔去蠻長的時間的,差異當然跟原波差蠻大的

[markbroadcaster]

:)

小弟判斷

以電力角度 輸入信號 不因該有反向相位錯誤的問題

舉一個簡單的 例子 AC L 與 N 接反 聲音音場排列就會產生變化

因該沒有不重視的問題 而電路設計 因該就已經考慮

不過有些廠家 確實 LN 相反 是調音手段

~ 猛耶

這點我確實沒想到, 原來電源跟聲音也有關~ 不過我應該沒這種 "金耳朵"....我聽不出來啦~

不過我這裡指的反相是發生在音控迴路裡面, 而不是指電源部份

主因是我最近想裝一台前級, 在參考過上述所有名廠的多種型號的原始電路圖後

我發現, 只要配有Tone Control的, 而且是NF負迴授型的音控電路, 99%都是反相放大

這使我很訝異, 難道這些名廠都不認為 "反相" 不好聽?

還是其實根本聽不出來??

而玩音響的玩家, 如果知道電路是反相放大, 那麼他們還願意去購買? 有沒有心理因素的影響 (因為已知是反相放大)

看著很多專賣老名機的音響店, 上述我說的這些名機幾乎都是越轉賣越貴, 買的人都不重視反相問題嗎?

[lfc555]

音控的部分 要問錄音師了

指向問題 太過專業

但就AMP 而言 只需要忠實把 信號放大就好

相位問題 除非信號接反 電源接反 很少類似問題

[caither]

我發現, 只要配有Tone Control的, 而且是NF負迴授型的音控電路, 99%都是反相放大

這使我很訝異, 難道這些名廠都不認為 "反相" 不好聽?

還是其實根本聽不出來??

可以貼個電路圖嗎?

LUXMAN, Accuphase我有拆過幾台老綜擴來TRACE過
有些設計者確實是用奇數級的反向放大器來做擺幅放大, 但都會在輸入或輸出端用些小技巧使負載端得到正相訊號
輸出相位跟訊源輸入是反相的hi-end機種....我沒見過....請網兄貼個圖來討論看看

正反相其實滿容易聽出來的, 聲音的差異在音場結構變化
很多測試片都有正反相測試軌(in-phase/out-of-phase), 聽一次就會了解這差別了

[markbroadcaster]

可以貼個電路圖嗎?

圖是準備好了

可是我發現這版不能貼圖, 只能用聯結的

那要等我架好自己的網站或部落格才能連過來

可能要等一等了, 先說聲抱歉.....

[coolman]

現在的前級電路很少在用Tone Control迴路
原因是好的音響要求的是原音重現經過染色的音質就不叫原音啦
如果你加2KHZ方波調整Tone Control的VR看示波器就會得到答案啦
你看的只是前級或許設計者後級也是反相的就負負得正啦呵呵........
以前的電路會加Tone Control迴路是要滿足買家對音質的偏好
其實會造成相位差的不只是電壓放大級(OP AMP除外)交連電容器還有喇叭的分音器都存在相位的問題
將電路PO上來大家討論吧

[markbroadcaster]

現在的前級電路很少在用Tone Control迴路
原因是好的音響要求的是原音重現經過染色的音質就不叫原音啦
如果你加2KHZ方波調整Tone Control的VR看示波器就會得到答案啦
你看的只是前級或許設計者後級也是反相的就負負得正啦呵呵........
以前的電路會加Tone Control迴路是要滿足買家對音質的偏好
其實會造成相位差的不只是電壓放大級(OP AMP除外)交連電容器還有喇叭的分音器都存在相位的問題
將電路PO上來大家討論吧

感謝大家的回答~

你指出的問題也是我下一個想問的問題, 我想, 我另開個主提討論串好了

關於這個討論串的問題, 我想我做一個結論好了

幾天下來我發現大家對電路 "是不是反相設計" 好像並不一定真的在意

反而是聽起來的感覺比較重要 (這也是我當初自己思考的結論)

我會發問這樣的問題是因為, 我最近想裝的電路, 十倍是正相, 後級也是正相, 只有音控是反相
(整個前級部份取材自 LUXMAN L-100 跟 C-1000)

也因此音控部份我可能考慮不用LUXMAN的線路了, 改用以前音技出過的 SF-201 的後段音控部份

因為那個電路是唯一目前我看過所有的 NFB 音控電路中唯一可以輸出是正相位的

當然, 我很想裝那個名廠 C-1000 線路......(因為年輕時期就玩過音技所有的計劃了)

但是我對LUXMAN的反相, 心裡還是覺得怪怪的...~

尤其當我切換 Tone-Defat 時, 更容易顯示出正反相的問題 (雖然我聽不出來~ )

這點不用圖我可以很肯定, 事實上我裝機都會先用萬用板做測試,

試裝過後覺得很棒才會自己去洗板子弄正式的

雖然這樣花費高, 但是當成給自己練功也是不錯的ㄚ~

所以這些電路我都先用萬用板初試過了, 也上過示波器驗證, 也因此我才肯定只有音控級是反相

最後, 請問大家, 電路圖或照片要怎麼Poㄚ?? 有人可以教我嗎?? 我發現這版只能用連結的

不過我發現這裡高手不少, 看來我是有必要馬上弄一下我的部落格, 才可以聯結圖跟照片, 跟大家更近一步討論

[coolman]

呵呵..............
想必老兄年紀跟小弟差不多算是同班同學
我也做過早期音技的商品
其實沒書中說的那樣出神入化甚至還不穩定(也許當初技術不好 )呵呵
不過有幾集後面的實用電路精粹還蠻實用的
如果老兄對音質控制有興趣
有一個單獨無增益的op音質控制電路小弟做過可以搭配任何的10倍前置放大電路管機也能用
更好的是它能選擇高低音的控制頻率
如果大哥有興趣小弟再去翻翻音技
希望經驗分享小弟的email是twc0416@yahoo.com.tw

[chanlin]

器材沒到一定等級，或者音場不能比較完整地拉開的話，
要重視也無能為力。

若音場能整個拉開的話，試過後，自然就會重視正反相的問題了。
這邊大概比較少人能這樣吧！

以我以前搞喇叭的經驗，在剛拿到 STAX 耳機耳擴時就去做條相位反轉的平衡線以獲得正確相位，
但，發現在耳機系統上，這問題不大，應可被忽視。

喇叭系統知道是反相放大的，喇叭線就接反相給喇叭即可，
(有人又會疑惑，線材方向要不要也反接....... )
耳機系統.....問題不大啦！日規美規 XLR 還不是隨便接來接去。
所以名機是反相放大，沒啥問題。

HD650 它的 pin 也可像喇叭一樣接成反相，
搞不好有人就是反接的。

[Lapopo]

修正一下樓上的講法，HD650的插pin是一大一小的，基本上是不會反接的喔，硬塞也不一定塞得進去

[chanlin]

感謝更正。

搓不進去嗎？還好小弟沒暴力地硬塞。


借用圖，多謝。

[nettyu]

感謝更正。

搓不進去嗎？還好小弟沒暴力地硬塞。


借用圖，多謝。

不用硬塞

這條線是改過的吧

只要在後端將+ - 反接就可以了

[chanlin]

水王大，

那張圖是網路上 "借" 來的。
剛試了 HD650 原廠線，一般是不會接成反相的，sorry

另外您說後端接成反相是指訊號線嗎？

除了 mono-mono 的放大機器以外，"單端" 訊號線搞成反相接可能會不妥喔，
一台有共地 R(-) L(-)，在另一台反相後又共 R(+), L(+)....變成並聯單聲道嗎？

假設 CDP 訊源正相，耳擴反相放大，而且是用單端 RCA 訊號線連接，
此時耳機 (例如 HD650) 似乎只好接受反相的輸出。

[nettyu]

水王大，

那張圖是網路上 "借" 來的。
剛試了 HD650 原廠線，一般是不會接成反相的，sorry

另外您說後端接成反相是指訊號線嗎？

除了 mono-mono 的放大機器以外，"單端" 訊號線搞成反相接可能會不妥喔，
一台有共地 R(-) L(-)，在另一台反相後又共 R(+), L(+)....變成並聯單聲道嗎？

假設 CDP 訊源正相，耳擴反相放大，而且是用單端 RCA 訊號線連接，
此時耳機 (例如 HD650) 似乎只好接受反相的輸出。

我說的是你圖片裡那條改線的650耳機線

只要在改線的時候把+-反接就好了

[coolman]

翻了翻音技在49期125頁發現SF_201就是我試做過覺得不穩定的線路
奉勸大哥別玩的好
真的很難搞
那些VR(VR3 VR4)輕輕動一下電壓就飆
要達到上面標的電壓值有點難
調了前面後面又跑了
搞了幾天最後舉白旗投降
如果非玩不可建議VR用精密微調的(轉100圈才到底的那種)
那線路很敏感
感覺就是不很穩定
自從那次以後怕到了
小弟現在都只玩沒VR調整的線路
或者Q9~Q14用這個電路代替
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=t ... 199354&p=0
右邊那個
這裡有網友幫我貼了完整的線路圖ACE3100
"http://www.andaudio.com/phpbb3/viewtopic.php?f=18&t=58311"

[markbroadcaster]

翻了翻音技在49期125頁發現SF_201就是我試做過覺得不穩定的線路
奉勸大哥別玩的好
真的很難搞
那些VR(VR3 VR4)輕輕動一下電壓就飆
要達到上面標的電壓值有點難
調了前面後面又跑了
搞了幾天最後舉白旗投降
如果非玩不可建議VR用精密微調的(轉100圈才到底的那種)
那線路很敏感
感覺就是不很穩定
自從那次以後怕到了
小弟現在都只玩沒VR調整的線路
或者Q9~Q14用這個電路代替
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=t ... 199354&p=0
右邊那個
這裡有網友幫我貼了完整的線路圖ACE3100
"http://www.andaudio.com/phpbb3/viewtopic.php?f=18&t=58311"

可惜你貼的圖, 就是我的問題中心的範例

這線路是個標準的雙電源 Flat-Amp (正相放大), 因此這只能接 CR 衰減式音控, 如果要做成 NFB 的音控

勢必要改成反相放大才行. 而這就是我在乎的點. (類似的線路, 我現在手上也有)

至於音技的 SF-201 不穩定, 這個我知道. 早在我高中時期我就做過他了

那時自家沒有示波器, 也沒高內阻準確精密的 DMM. 光是用國產的三用表, 就根本調不出那個中點電壓

不過最近我自已又先用萬用洞洞板把那個線路重新試做了一下

因為我自己現在有示波器, 準確的電表, 加上現在的零件精密度已跟當初不一樣了

我把原線路用的達靈頓小信號晶體換了, 就只用現在最流行的 2SC2240/2SA970 BL等級的,

然後把那二個半可調改成可以轉十五轉以上的精密型式.

這次重新試做, 我發現, 負相輸出 (就是給NFB迴授的) 我可以控制在 20mV 以內.
(大多數時間, 如果 Tone-Control VR 放在中點, 則可以維持在5mV以內)

但是正相輸出, 我只能維持在80mV以內.

不過重點在負相輸出端, 因為正相我會考慮直接加交連電容, 但負相輸出因為要做負迴授給音控網路

如果輸出有直流就會使音控的VR時間久了之後產生旋轉雜音

因此我反而比較重視負相輸出的 DC, 發現只要調整方式對, 負相輸出是可以很穩定在 20mV以內.

而且我有長期觀察她, 發現她不是不穩定, 而是她的架構確實不適合拿來做 DC 放大.
(原本想加伺服電路給他, 但是找不到地方插入 Server 的輸出入點~ )

音技的唐凌也說過, 這個電路, 主要是要讓你學到東西, 並不是要讓你做一個產品拿去賣或是自己長期使用

要把這個電路當產品或長期使用, 則我會把他加上輸出電容, 以隔絕直流.

基本上, 如果使用了音控, 也不需要直流放大的架構了 (因為音控本身就有電容了)

直流放大不就是為了取消那個 "交連電容" 嗎? 但是我覺得用在音控線路裡面就沒意義了.

最近我也試做過另一個名廠的線路 Luxman 的 L-100 的前級音控部份

他也是用電容來隔絕直流, 他的架構是正負電源推挽式輸出, 但輸入確是單晶體而非差動放大

也因此他也有幾百mv的直流, 一樣是用交連電容

也因此如果我承認 Luxman 當初的設計觀念, 那用在 SF-201 上 , 加個品質好一點的交連電容也沒什麼不可以.

而且這個 SF-201 吸引我還有一個原因, 就是他的波型很不錯, 在音控 VR 在中點時, 方波可是方方正正很漂亮的~

我最近正在找尋購買失真儀, 過一陣子, 會來測試一下這個 SF-201 再跟大家報告試做的失真數據.

目前, 我每天都會用他來聽音樂, 順便測試穩定性.~

PS. 這電路要細調到穩定, 一定要先從第一差動級去調, 而且不是量整個線路的輸出去調, 是量第一差動級的輸出平衡, (可量VR上的壓降) 要先讓這一級正確, 再調下一級才可以. 這是我的經驗啦~

[coolman]

我有EMAIL給老兄高中低都控制的音控迴路
我就是用那個線路加ACE3100做成的全DC交連
SF201的Q13 Q14兩個輸出相位剛好差180度
如果是取Q13 E腳當對地輸出點的話DC SERVO是跨接R37上(R35.36.37是DC回授回路)
看老兄對某些事物很執著觀察細微
小弟比較喜歡有創意的玩法喜歡東湊西併
且很不喜歡VR跟電容器(尤其是有電解液的那種)這些零件使用長時間都是最常出問題的
也許這跟長期從事的行業有關吧(小弟是搞電器維修的)
會燒喇叭功率晶體很多都是這些東西作怪(接觸不良或漏液變質)
如果老兄有興趣的話把電晶體改成FET看看會有意想不到的效果
老線路也有新玩法
小弟自從玩過FET之後就愛上它了

[markbroadcaster]

我有EMAIL給老兄高中低都控制的音控迴路

不好意思耶, 我沒收到~ 怕是被我的防毒直接當成垃圾信了~

可以麻煩你再寄一次嗎? 這二天我把防毒關了去收信應該就可以了~

感謝你嚕~

[coolman]

呃
沒收到呀
貼在這裡啦沒收到也沒辦法啦
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=t ... 18629&p=36
只是這樣沒放大看清楚嗎

[componentbeggar]

翻了翻音技在49期125頁發現SF_201就是我試做過覺得不穩定的線路
奉勸大哥別玩的好
真的很難搞
那些VR(VR3 VR4)輕輕動一下電壓就飆
要達到上面標的電壓值有點難
調了前面後面又跑了
搞了幾天最後舉白旗投降
如果非玩不可建議VR用精密微調的(轉100圈才到底的那種)
那線路很敏感
感覺就是不很穩定
自從那次以後怕到了
小弟現在都只玩沒VR調整的線路
或者Q9~Q14用這個電路代替
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=t ... 199354&p=0
右邊那個
這裡有網友幫我貼了完整的線路圖ACE3100
"http://www.andaudio.com/phpbb3/viewtopic.php?f=18&t=58311"

電晶體是有IB才有IC的東西，假設兩差動晶體特性完全一致，兩晶體的IB完全相同，IB在反相（接一電阻Rf至輸出）&非反相（接一電阻Rin至地）所接的電阻上各建立一電壓，電路中輸入無交連電容，調音量時就是在變動Rin，Rf固定沒有跟著跑，所以輸出直流位準在轉音量時飄來飄去。